Esteban Martín Piaggio. Hablando claro y profundo

Entrevista al intendente de la Ciudad de Gualeguaychú

Noelia Campostrini – Sergio F. González

Voces de Inclusión

Un escritorio más bien desnudo, vestido por el equipo de mate, los infaltables libros y un plato para la fruta diaria. Atuendo siempre informal, mirada franca y sonrisa fácil. Espacio y condiciones más que ideales para el intercambio de ideas. Sin apuros, respondiendo todo con prudencia, midiendo, pero hincando hondo.

Una entrevista con el dirigente político que desafió estructuras para constituirse en un referente local y provincial por méritos propios. Intendente de una ciudad compleja con alrededor de cien mil habitantes e implementando políticas que pareciera están a contrasentido de la coyuntura. Tiene sus argumentos para ello que desanda en la exposición

Con una sólida formación intelectual y la experiencia de la militancia en la calle, recorre en su reflexión diversas dimensiones de actualidad y atravesadas por el contexto histórico que pone como un sino para comprender.

“Lo que más nos ha apasionado a nosotros es el primer concepto que desarrolla Néstor a partir del 2003 que es la transversalidad. Yo soy un apasionado de eso, me siento peronista, vengo de una familia peronista pero tengo una formación ideológica mucho más socialista, más de izquierda y eso fue lo que nos enamoró de Néstor, la apertura, la franqueza en la construcción de que primero está el pueblo como objetivo y no el dogma partidario cerrado.”

VdI:-Martín: ¿cómo ve la situación en Sudamérica, todo este proceso que se ha venido dando, las últimas elecciones? El proceso de destitución de Lugo, de Dilma, lo que pasa en Venezuela, lo mismo que ha pasado en Perú y qué impacto ha tenido en Argentina…

M. Piaggio:- Creo que se vivió un momento en dónde fueron muchos años donde se fueron consolidando, pasadas las dictaduras, en América latina, movimientos populares en diferentes países, algunos con gobiernos que llevaban adelante políticas públicas de mayor profundidad en términos comparativos pero si uno los pudiera englobar, se fueron consolidando, sobre todo en los últimos quince años, gobiernos de corte claramente social, popular, con grandes bases de apoyo en las organizaciones sociales. Creo que fueron muchos años y, a su vez, la derecha o el imperialismo en el continente, o mejor dicho, durante todo ese tiempo dejó de tener una mirada muy clara del continente cuando la disputa pasaba por medio oriente, porque casi todo estuvo configurado en que el mundo estaba en guerra, pero estaba en guerra en otro lugar.

Hasta que llegó un momento donde han recapitulado, sobre todo américa del sur tiene una potencia impresionante, recursos naturales por los cuales van a ser las lógicas de las próximas guerras y ahí comenzaron planes donde la derecha de la misma manera que antes lo hacía a través de los militares lo empezó a hacer con la desestabilización de estos gobiernos, buscando vías democráticas o  pseudodemocráticas para desestabilizar estos gobiernos, desde lo que pasó con Lugo que hacías referencias vos, una aberración también que sea un golpe de tipo parlamentario, con otra lógica que el juicio político en Brasil, que el Impeachment en Brasil, pero con algo parecido, desde la institucionalidad a través de muy pocos representantes se vulnera abiertamente la voluntad del pueblo que es quien dijo en ese momento que Fernando Lugo sea el presidente de todos los paraguayos. Algo muy parecido pero con algo más de violencia ocurre en Honduras con Zelaya. Esos dos son el inicio de esta caída y, en el medio de eso con su vieja costumbre, intentos de golpe ya de forma más violenta y los ejemplos de Ecuador, en Venezuela en dos oportunidades… yo creo que le encontraron la manera pseudodemocrática de desestabilizarlos. A estos movimientos les pegan con dos cosas: plantearnos como movimientos ineficientes, es una clara visión neoliberal desde lo económico también, que los gobiernos son ineficientes que tienen altos gastos públicos, que subsidian entonces mantienen ficticia la economía. En realidad no perciben los modelos de clara inclusión social donde el estado es nivelador, es un estado que interviene que participa. Esa es la burbuja que ellos (sic: la derecha) interpretan.  En realidad es un proceso de inclusión social para lo cual sino fuera por decisión del Estado no ocurre en el capitalismo de manera espontánea. Por otro lado, las acusaciones de corrupción. Son las dos modalidades que tuvieron y pusieron en jaque hasta los movimientos más fuertes como pasó en Brasil y en Argentina. Yo lo interpreto realmente como un aclara decisión del poder imperial de eliminar estos movimientos, de corroerle las bases. Y después, seguramente, todo un capítulo es puertas adentro lo que nos pasó en Latinoamérica directamente dentro de estos países donde todo el poder imperial con la misma fuerza con la que nos digita desde el norte tiene sus patas puestas en una oligarquía criolla en cada uno de estos países, en los medios de comunicación concentrados, en las clases dominantes de siempre, para que triunfe algún plan, como el que está triunfando, de la derecha reaccionaria en Latinoamérica tiene que tener los cipayos dentro de cada país, si no no hay manera, al no entrar a través de las armas entran a través de nosotros mismos y eso es algo para revisarlo para el futuro.

Si uno lo mirara dialécticamente esto es sólo un momento en el largo proceso, entonces es muy factible y estoy plenamente convencido que los movimientos sociales se van a reorganizar, la vara de la toma de conciencia del empoderamiento no es la misma que la anterior ola muy feroz del neoliberalismo entre el ’80 y el ’90, lo que socialmente estos países lograron deja a las sociedades mucho mejores paradas pese a que hayan caído los gobiernos de manera democrática, o se hayan ido por el voto, son otras sociedades. Si uno mira el ciclo natural de toda esta historia es una reorganización, el tiempo dirá cuánto nos lleva, y otra vez la toma del poder por parte del pueblo.

VdI:- En este ciclo ¿cómo caracterizaría, ya a un año de asumido el gobierno, este proceso que se está dando en Argentina y cuál le parece que es el mayor problema que tenemos pensando a futuro?

Piaggio:- Yo lo caracterizo, creo que no es muy difícil, como un claro proceso político neoliberal concentrado porque en muy poco tiempo están instalando lo que al neoliberalismo le llevó mucho más años en otras etapas, una clara corporación empresarial y mediática atrás de todo el proyecto, la clase dominante de los exportadores también atrás de este proyecto y un claro modelo natural de la implementación del neoliberalismo. Por eso, yo soy muy respetuoso por la diferencia histórica que tiene este proceso en que llegaron a implantarlo a través del voto popular, el voto de la gente. Esta es una cuestión que considero que no debemos caer en la encerrona de discutir ese proceso lo que hay que saber es ver con los ojos bien abiertos, ver qué significa, qué es, para poder contrarrestarlo. Soy muy respetuoso de su figura, de lo que está haciendo (Macri), no creo que se esté equivocando sino que lo que está haciendo es implementando el modelo para lo cual se pergeñó todo esto, yo soy sumamente respetuoso, es más, creo que hay que dejarlo que implemente la política que tiene porque es parte de este proceso histórico, es lo que le da lógica a lo que tiene que continuar, quizá no compartan todos la misma visión pero para mí la diferencia de plantearlo de esta manera es que han llegado con el voto. Al llegar con el voto hay que tener los ojos bien abiertos para poder mirar el modelo que aplican y, a partir de ahí, nosotros trabajar para poder plantear otra cuestión superadora.

Lo más categórico y lo que más me pega sobre todo en mi cuestión ideológica es la no independencia económica creo que es en lo que más hemos retrocedido, es en uno esos tres pilares que era la independencia económica que estábamos logrando que es el yugo a lo que más estamos sometidos los países del tercer mundo como se dice. Todo lo que hemos logrado estos años: la cancelación con el FMI, una postura firme contra los carroñeros de los buitres, la no toma de deuda externa de manera masiva para pagar intereses de más deuda; son procesos fenomenales en Argentina que no tienen precedentes. Reestructuraciones continuas todas beneficiosas para el país y que, en relación con el PBI, cada vez teníamos menos deuda, por eso le molestaba tanto al poder mundial y por eso también eso de sembrarnos esto de que estábamos afuera del mundo, desconectados de la globalización, toda una campaña de desprestigio y que en seis meses el gobierno de Macri lo tiró por la borda.

VdI:-Usted mencionaba cómo el gobierno anterior de alguna manera marcaba una pauta divisoria para los partidos políticos donde se posicionaba cada uno, la llegada de este nuevo gobierno también marcó una divisoria de aguas con reacomodamientos, ¿cómo ve la situación de que algunos dirigentes políticos que fueron elegidos por el Frente para la Victoria actualmente de alguna manera acompañan todas las medidas que lleva adelante el gobierno de Macri? Pensar el Partido Justicialista de cara al futuro, ¿Cuál es el impacto, las consecuencias, cómo ve que se está desarrollando ese proceso?

Piaggio:-Creo que internamente el justicialismo y el Frente para la Victoria ninguna derrota la puede considerar como buena porque justamente entregamos y abrimos a la posibilidad de que todo lo actual nos esté pasando en Argentina porque podría no estar pasándonos. El Frente para la Victoria enfrentó grandes poderes sobre todo en los últimos años cuando dio la discusión al interior de la justicia y quizá fue una disputa que no pudo terminar de resolver y tuvo que retroceder a raíz de algunas situaciones puntuales intervino en los servicios de inteligencia, en los sectores agroexportadores, fue tocando diferentes intereses económicos que los conglomeró, muy parecido a lo que, salvando las diferencias, le pasó a Perón en el ’55, donde a través de la iglesia los sectores reaccionarios de la sociedad encontraron un núcleo, en este caso, en la actualidad, no fue a través de la iglesia pero sí encontraron en este partido político una estrategia de poder doblegar. El justicialismo, sin ser buena esta situación, creo que hemos sabido tomar durante este año, interpretar el proceso y sacarle el mayor producto para nosotros, el mayor jugo posible, que es la histórica necesidad de los partidos políticos la de revisarse y autocriticarse como en aquellos momentos, un siglo atrás, se hablaba de las purgas en los partidos, se iban purgando en un sentido ideológico, creo que este año que nos llenó de sorpresas, de repudio hacia algunos compañeros que los vimos zigzaguear mucho y hasta dudar de su pertenencia previa, creo que ha sido un proceso muy productivo, que siempre les pido a los compañeros que tengan la madurez de no lesionarnos entre nosotros en el marco de un momento que es muy productivo que es donde tienen que fluir las ideas, los debates, los razonamientos, sin lastimarnos entre nosotros porque tenemos la tarea de la reconstrucción, no nos sirve sectorizarnos, atomizarnos porque es lo que la derecha debe estar pretendiendo. La derecha trabaja mucho para la disgregación nuestra, de los movimientos sociales, del partido justicialista, más allá de que muchísimas actitudes de algunos compañeros no nos gustan yo lo tomo como un momento que es positivo porque nos permitió reflexionar bien sobre qué somos que es una pregunta histórica del peronismo.

VdI:-¿Qué es el peronismo?

Piaggio:-Para mí es un partido o el movimiento que más profundidad le dio a la Argentina, que llegó en un momento clave en la posguerra, y que le dio derechos a la población como nunca nadie le había podido dar, un movimiento muy heterogéneo, muy amplio, tiene un claro componente diría yo cristiano y de compromiso social pero que después lo fue sucediendo un peronismo sin Perón con sus diferentes expresiones, algunas horrendas como la de Menen, muy lejos de lo que hubiesen querido los verdaderos peronistas, y otras muy profundas como las de Néstor y Cristina.

VdI:-Pensando ese proceso de integración donde hay que sumar compañeros y no herir, ¿cuáles serían los límites, hasta dónde se permite esa suma y esa unión?

Piaggio:– Y es muy difícil. Lo que más nos ha apasionado a nosotros es el primer concepto que desarrolla Néstor a partir del 2003 que es la transversalidad. Yo soy un apasionado de eso, me siento peronista, vengo de una familia peronista pero tengo una formación ideológica mucho más socialista, más de izquierda y eso fue lo que nos enamoró de Néstor, la apertura, la franqueza en la construcción de que primero está el pueblo como objetivo y no el dogma partidario cerrado. Y si está el pueblo hay un sinfín de agrupaciones, organizaciones sociales donde el pueblo es el principal objetivo y en ese sentido tenía una apertura muy grande. Y después del peronismo la historia ha marcado que muchos compañeros adentro pocos siguieron hasta la letra del general Perón. El escribió muchas cosas algunas muy duras, muy dogmáticas o quizá ortodoxas pero hay compañeros que están y estuvieron dentro del peronismo y muy poco han aprendido, Por eso creo que la unión, la reestructuración, la construcción, no es a cualquier precio, esa es mi definición.

VdI:-Se plantea una gran dilema sobre la política de tierra o reforma agraria. ¿Cómo se debe entender en la actualidad? Porque sabemos que el tema del espacio público, el tema de la propiedad y la titularidad de la tierra en Argentina, en Latinoamérica y en el mundo se está constituyendo en uno de los grandes problemas. ¿Qué percepción tiene al respecto y cómo define su mirada sobre las políticas públicas sobre los espacios públicos?

Piaggio:-Soy un convencido de que ahí están los grandes dilemas, sobre todos en estas sociedades, en estos modelos capitalistas, en todos estos países que a través de sus constituciones han hecho un culto de la propiedad privada, la Argentina es una de ellas. Nosotros desde una órbita más local es una disputa que estamos dando con muy pocas herramientas porque el sistema jurídico parece armado para casi no poner nunca en discusión la propiedad privada, eso es todo un tema. Pero sin irnos muy lejos yo digo cuáles son los primeros pasos a dar: es crear un estado fuerte que sí tenga capacidad de intervenir para ir dando vuelta esa correlación de fuerzas, equiparar la balanza, necesitamos que la gente tenga tierra. Cuento una experiencia en Gualeguaychú pero es un problema grande que todo el país tiene y pasa también en otros países de Latinoamérica, pero en una experiencia local esto de poder generar una fuerte política de redistribución de la riqueza en el sentido de definir una política pública que toma económicamente recursos de algún lugar y los aplica y genera un banco de tierra. Es una clara política de redistribución de la riqueza porque esa tierra es para los sectores que no pueden llegar por sí mismos a tenerla. En la actualidad tenemos veinticuatro hectáreas dentro del banco de tierra, una cosa que antes hubiese sido impensada pero no es fácil dar esa batalla.

En cuanto al espacio público, soy un convencido que tiene que ser de calidad, un lugar de encuentro de la sociedad, no puede ser un lugar de descarte, y Gualeguaychú es una ciudad privilegiada ya que tiene gran cantidad de espacio público y hay que invertir mucho en que sea el lugar de unión de la familia, el lugar de encuentro, el pueblo tiene que ganar la calle realmente porque si no lo gana el miedo, lo ganan otras cuestiones que queremos combatir y para eso tiene que haber un enamoramiento, la situación tiene que invitar, tiene que ser propicia para que la gente esté en el espacio público. Pero bueno, son grandes tareas.

VdI:– Tema Milagro Salas y la cuestión de derechos humanos en Argentina hoy y algún mensaje para este mensuario.

Piaggio:-Creo que hay un gran atropello a las garantías propias de nuestro sistema jurídico con lo de Milagro, desconociendo seguramente los detalles de todos estos años, de su desempeño, de los compañeros de la Túpac y demás, hay una clara estigmatización por su procedencia, por su origen, por la disputa real en términos sociales al poder político de la provincia. Yo tengo una clara convicción de ética que el que cometa un delito lo tiene que pagar desde los presidentes para abajo absolutamente todos, a toda escala, pero siempre debemos respetar las garantías de los debidos procesos, del derecho a la defensa. Acá se han ultrajado un montón de cuestiones vinculadas a los derechos que ella tenía y que quizá no con la misma vara sucede con otros. Es lo único que se debe respetar y después, creer en la institucionalidad de la justicia porque si no creemos en la justicia es como que nosotros también cometemos el mismo error que ellos, que quienes no respetan las garantías, si nosotros respetamos eso ofrecemos una buena actitud nuestra, entonces pedir sí del otro lado que no se vulneren las garantías que ellas tenía. Es una situación muy irregular la de la provincia de Jujuy.

Desearle a “Voces de Inclusión” todo el éxito necesario para el momento que vivimos ni más y ni menos que eso. Es sumamente necesario estar llevando la predica, hablando, escuchando muchas voces, escuchar a todos nos permite dar los debates con más elementos no hay que tenerle miedo a eso, no podemos cometer errores que quizá es parte de la autocrítica de mantenernos en posturas un poco sectarias, tenemos que escuchar a todo el mundo y ahí es donde más elementos vamos a tener para dar la batalla.